"SRBIJA ZASLUŽUJE DA SE PRIKLJUČI EU" Prof. Rudolf Rizman za Kurir: Vaša zemlja bi mogla doneti Evropi nešto što Hrvatska ili Slovenija možda ne mogu
piše Silvija Slamnig
Istaknuti slovenački sociolog, akademik prof. Rudolf Rizman, decenijama je prisutan u javnosti kao kritički glas koji zastupa demokratske principe i liberalne vrednosti. Poznat je po svojim radovima iz oblasti političke sociologije, nacionalizma, ljudskih prava, a deo karijere posvetio je proučavanju tranzicije iz autoritarnih režima u demokratiju. Zbog globalnih potresa i osetljivih regionalnih odnosa bilo je dragoceno čuti glas intelektualca koji traga za političkom stvarnošću, a ne za demagogijom. Sadašnjost kao ključna, budućnost kao neophodna i prošlost kao neminovna – bile su teme našeg razgovora.
Profesore Rizman, Vaša poseta Beogradu bila je povodom izlaska knjige Dušana Janjića „Kriza i vetrovi rata“. Tema diskusije je naslovljena „Ako pogledamo unazad – gde smo danas?“. Ako bih Vam sada, na početku razgovora, postavila to pitanje – šta biste odgovorili?
Razume se da ću govoriti iz perspektive svoje generacije. U dalekim šezdesetim godinama bio sam glavni urednik studentskog lista Tribuna i bio sam veoma kritičan u javnosti zbog tadašnje situacije u svetskom društvu. Posebno smo se angažovali oko rata u Vijetnamu, i zahvaljujući tome što je Tribuna među prvima podržala Raselovu ideju, bio sam na zajednički poziv Bertranda Rasela, Žan-Pol Sartra i Vladimira Dedijera pozvan u Raselov sud – međunarodni narodni sud osnovan 1966. godine na inicijativu britanskog filozofa Bertranda Rasela i uz podršku francuskog filozofa Žan-Pol Sartra i istoričara Vladimira Dedijera.
Kao što je poznato, sud je bio osnovan sa ciljem da istraži i dokumentuje ratne zločine koje su Sjedinjene Američke Države počinile tokom Vijetnamskog rata, kršeći međunarodno (ratno) pravo. Sartre i Rasel su u početku planirali da sud zaseda u Parizu, ali se oglasio Šarl de Gol i izjavio da to
sudstvo – ljudi kao što su američki filozof Noam Čomski, Rasel, Sartre – nemaju nikakav legitimitet i da ih nijedna država nije ovlastila da preuzmu tu ulogu.
Šta se tada dogodilo?
Uslijedila je velika polemika u francuskom listu Le Monde. Sartre je odgovorio: „Poštovani generale de Gol, koja država Vam je dala pravo da se tokom Drugog svetskog rata, dok ste bili činovnik u francuskoj vojsci u Alžiru, pobunite protiv svoje države koja je tada sarađivala s nacističkim režimom?“
U to vreme o tome su se vodile brojne polemike. Sećam se tog perioda i iz te perspektive gledam na današnji svet i razmišljam kako ga razumeti, jer je postao mnogo kompleksniji, pa čak i s više rizika – uključujući i nuklearne.
A kako sa tog aspekta razumete nove generacije i globalne društveno-političke okolnosti?
Čini mi se da se pojavljuje neka nova generacija koja ne želi da se potčini starim ideološkim stereotipima i želi da uzme reč u odlučivanju o sopstvenoj sudbini – u sadašnjosti i budućnosti. Dakle, prisutna je težnja ka slobodi koja se može ostvariti samo aktivnim učešćem
u društvu. Ako to uporedim sa svojom generacijom – danas su potencijali za to mnogo veći. Moja generacija nije poznavala internet, nije imala računar, nije imala ovakve informacione mehanizme, ali smo se ipak našli u vremenu koje bih nazvao annus horribilis.
Šta to znači?
Annus horribilis – strašne, užasne godine. Nagomilali su se problemi koji se odnose na sudbinu našeg društva, naših država, a s druge strane i veliki civilizacijski i planetarni problemi – vezani za činjenicu da postoji nuklearno oružje, da devet država poseduje nuklearno naoružanje i da su na neki način sada programirane u skladu s tim oružjem i veštačkom inteligencijom – i da bi mogle uništiti ovu planetu. Dodajmo tome još i autoritarne režime i velike klimatske probleme. Sve to značajno pogoršava situaciju. A teška vremena tek dolaze...
Preko Atlantika se dešavaju velike promene koje izazivaju promene širom sveta. Šta će Tramp doneti u svom mandatu?
Tramp ima tendenciju da preokrene i politiku i društvo, ali i principe društvenih vrednosti. On vodi političke ratove protiv univerziteta i protiv nauke. Nedavno sam napisao dva članka – jedan o napadima na Harvard i druge univerzitete, drugi o tome kako uništava nauku. To je izuzetno opasna politika za civilizaciju i njene vrednosti. Demagozi i autokrate su u prošlosti
uništili mnoge države.
Velike i demagoške parole poput „Deutschland über alles“, a sada „Make America Great Again“, pokazale su se u istoriji kao donosioci nesreće za milione ljudi. Ako pogledamo Ameriku danas, vidimo da intelektualci napuštaju zemlju. Ne vide više perspektivu. Na primer, jedan od njih – Timothy Snyder – bio je na Prinstonu, sada se preselio u Kanadu. U vreme nacizma, Amerika je primala mnoge intelektualce koji su bežali – poput Ajnštajna i Hane Arent – a danas bi, na neki način, trebalo da vrati taj istorijski dug i da primi američke naučnike.
A ako su otkrivene Trampove imperijalne ambicije – možda će Kanada postati pedeset i prva
američka savezna država...?
To su, blago rečeno, krajnje opasne i imperijalne, rizične ideje. Sa Trampom će se Amerika samo smanjivati – kao što je to ranije važilo za Nemačku, Italiju i druge primere. Umesto „velika“, prikladniji slogan bi bio: „Tramp će učiniti Ameriku manjom“. Od takve Trampove politike zapravo će profitirati i postati veća jedino Kina.
Kao što ste mogli videti, svi tehnološki oligarsi podržavaju i simpatizuju s Trampom. Nadaju se da im on može nešto doneti. Zakerberg, Mask, mnogi drugi – možda će se i distancirati kad shvate, ako već ne bude kasno, da im takva Trampova politika zapravo šteti.
Ko ima više koristi – ko od koga?
Mask je donirao najmanje 260 miliona dolara za Trampovu izbornu kampanju. Pogledajte paradoks – u međuvremenu su već izgubili mnogo, više od 10 milijardi dolara – zbog agresivne Trampove trgovinske politike – ali nemaju hrabrosti da javno kažu da takva politika vodi Ameriku ka tehnološkom i naučnom zaostajanju.
A Evropa... Ono što nas zanima jeste: da li vidite Srbiju u EU?
Mislim da bi Srbija, s obzirom na svoju – ipak u mnogim aspektima svetlu – istoriju, posebno na demokratske pokrete koje znamo iz prošlosti, svakako zaslužila i bilo bi u njenom interesu da se aktivno uključi u Evropsku uniju. Naravno, uključivanjem nijedna država ne gubi svoju suverenost, i Srbija bi mogla doneti EU nešto što Hrvatska ili Slovenija, a da ne pominjem druge zemlje, možda ne mogu.
U tom smislu, na EU ne gledam kao na čistu političku zajednicu, već kao na zajednicu u kojoj svi nešto dobijamo – model plus-plus, win-win – a ne model u kojem jedan dobija, a drugi gubi, win-lose. Međutim, ako EU i dalje bude slala signale da Srbija može pristupiti samo pod strogim uslovima – „ako uradite ovo“, „ako se odreknete onoga“ – dakle, sa zahtevima, a ne kroz uzajamne dogovore, onda to nije pravi pristup.
Članice Evropske unije ipak raspolažu svojom spoljnom politikom i konsenzualnim odnosima sa susedima.
A da li je sama EU spremna na unutrašnje reforme?
Kada prisustvujemo pozivima na novo masovno naoružavanje, moramo se zapitati – kolika bi bila stvarna cena ako bi Evropa ušla u neki otvoreni sukob pod izgovorom da se rat sa Rusijom može dobiti? I da li se uopšte razmatra sve ono što je prethodilo – posebno činjenica da je Evropska unija „zaspala“, zakasnila i nije na vreme iskoristila svoje geopolitičke prilike da sama oblikuje politiku prema Ukrajini i Rusiji – umesto da se prepusti američkom uticaju, koji je pod Trampom promenio kurs prema pomenutim zemljama.
To, naravno, ozbiljno ometa, ako ne i potpuno onemogućava, da EU sprovede neophodne reforme.
Nakon teških godina u Jugoslaviji, završili ste i u Americi, tamo ste studirali, doktorirali, a zatim i kao gostujući profesor predavali na Harvardu i drugim univerzitetima u svetu. Pokušavala sam da proverim u nekim časopisima, ali nisam uspela da pronađem zvanične podatke. Ipak, postoje priče da ste na Harvardu predavali studentima iz porodice Kenedi. Da li
je to tačno?
To je mogla biti generacija predsednikovih potomaka. I da, to je tačno. Sećam se da je tada, pored ostalih, prisustvovao i Robert Kenedi, koji je danas član Trampove administracije – na šta, naravno, nisam posebno ponosan. Jasno, na predavanja su dolazili različiti ljudi. Tokom boravka u Americi, mnogo sam se družio sa Noamom Čomskim, koji je jedan od najuticajnijih kritičkih mislilaca. U to vreme smo zajedno učestvovali u protestima. Pratile su ga službe, a i mene su više puta proveravali. Noću su znali da zazvone telefoni... Čomski je primao pretnje, bio pod nadzorom, veoma politički angažovan i jedan od vodećih kritičara vijetnamskog rata, u kojem sam se i sam angažovao.
Veliko je iskustvo poznavati i žan-Pola Sartra, francuskog filozofa. Sa njim ste se čak i družili i sarađivali. Ako se setimo njegove poznate odluke da odbije Nobelovu nagradu – da li ste tada bili u kontaktu? To je bio kontroverzan potez – šta je time želeo da postigne?
Malo je takvih ljudi – ne znam da li postoji još neko ko bi odbio takvu nagradu. Sartre je imao ideju, imao je princip, nije želeo da ga bilo ko ili bilo koja institucija, u skladu sa njegovim moralnim uverenjima, prisvoji. Odbio je, na primer, i članstvo u Francuskoj akademiji. Mislim da bi slično postupio i moj prijatelj Noam Čomski, koji je gajio simpatije prema autentičnim i nenasilnim anarhističkim idejama.
Govoreći o decenijama unazad, sećate se Jugoslavije, živeli ste u Jugoslaviji – da li je ta država
mogla da opstane?
Jugoslavija bi možda preživela da je krenula liberalnim putem – kao Grčka, kao Portugalija, kao Španija. To je bio takozvani treći talas demokratizacije u svetu. Na žalost, Jugoslavija tada nije izabrala taj put – propustila je istorijsku priliku. Istorija se, nažalost, ne može ispraviti. Kada je došlo do Titove smrti i svega čeme smo tada svedočili, za to nije bilo potrebne demokratske energije, već samo preovlađujući nacionalizmi. Sve bivše republike su iz razumljivih, ali i nerazumljivih razloga, krenule da se brinu same o sebi. Taj nacionalistički naboj samo je rastao i stvarao nova osetljiva područja i nove probleme, koje danas vešto koriste neki od naših suseda, ali i velike sile, politikom "zavadi pa vladaj", slično kao što je bio slučaj sa podelom interesnih sfera na Jalti.
Da li ipak vidite nadu da će s vremenom, uz demokratizaciju, univerzalna prava i kosmopolitski pogled, razlike u regionu biti prevaziđene i da će se ljudi iz bivših jugoslovenskih republika zbližiti i osloniti jedni na druge?
To je lepa želja, lepo očekivanje – i samo to. Posle raspada Jugoslavije, sva energija je bila usmerena ka tome da svako pronađe sopstvenu geopolitičku opciju, bilo da je reč o demokratskoj ili autoritarnoj. Članstvo u EU je do izvesne mere moglo da neutrališe autoritarna iskušenja, ali samo ako je za to postojala potrebna energija civilnog društva i, naravno, politička klasa koja je tome bila sklona. Evropska unija je u to vreme bila jedan od značajnih aktera tog procesa. Međutim, problem EU jeste njeno podređivanje političkom neoliberalizmu, odnosno činjenici da tržište diktira politiku, a ne širi društveni interesi. Podsetimo se da je Margaret
Tačer rekla: "Društvo ne postoji, postoje samo pojedinci sa sopstvenim interesima.";
Velika Britanija je zbog toga platila visoku cenu, koju nije izbegla ni Evropska unija, ni nakon poraza tzv. trećeg puta; (Bler, Šreder i Klinton). Ipak, u EU se polako bude i alternativne društvene i političke ideje. Ako ih razumna politika sasluša, to bi moglo da osnaži reformisanu EU. U suprotnom, gnev građana zbog pogoršanog materijalnog položaja može lako da iskoristi radikalni populizam, koji na kraju vodi u autoritarne režime.
Da. Otvorili smo i pitanje jugoslovenskih – odnosno postjugoslovenskih – republika, ali sam htela da govorite i o tome kako su pojedinci platili zbog vladavine Josipa Broza Tita? Mnogo ste sarađivali sa slavnim publicistom Vladimirom Dedijerom, čovekom koji je prvi osetio cenu zbog kritike Tita i pisanja njegove biografije Novi prilozi za biografiju Josipa Broza Tita.
Dedijer nije kritikovao Tita zarad same kritike, već vrednosno. Tito kao istorijska ličnost imao je, kao i svaki državnik, i dobre i loše strane – ali o tim lošim stranama se dugo nije smelo pisati. Objavljivanje knjige naišlo je na žestoke kritike tadašnje JNA i autoritarnih političara, čime zapravo Titu kao istorijskoj figuri nisu učinili nikakvu uslugu. Dedijer i ja smo sarađivali i bili prijatelji više od 23 godine, gotovo sve do njegove smrti u Americi. Zanimljivo je – i jedinstven slučaj u istoriji socijalističkih, a ne samo socijalističkih država – da je Tito, dok je još bio živ i na vlasti, primio Dedijera u privatnu posetu, iako se ovaj već bio našao u ulozi disidenta, nakon što
je 1954. javno podržao Đilasovo pravo na mišljenje. Dedijer je bio jedini među stotinama članova Saveza komunista Jugoslavije koji se usudio to da kaže, što je tada protumačeno kao otvorena podrška Đilasu.
Dedijer je taj susret s Titom shvatio kao neizrečeno izvinjenje za sve što mu se dogodilo kada je bio izbačen iz političkog života i ostavljen bez posla. Bio je čovek sa svetskim, kosmopolitskim pogledom na svet. On me je, na neki način, povezao sa Raselom, Sartrom i Čomskim. Možda je bio jedina takva figura u tadašnjoj Jugoslaviji koja je imala direktan odnos sa takvim intelektualnim veličinama.
Kao sociolog imao sam privilegiju da svoja sociološka gledišta upoređujem s njegovim istorijskim, i da se na taj način dopunjujemo. Posebna čast mi je bila i to što me je izabrao za glavnog istraživača u radu na pomenutim Prilozima. Dedijer je bio blizak Titov saradnik tokom Drugog svetskog rata i posleratnog perioda, što mu je omogućilo pristup ekskluzivnim informacijama i uvid u ključne događaje koji su oblikovali Titovo političko delovanje. U knjizi Josip Broz Tito – Prilozi za biografiju, Dedijer je izneo brojne neprijatne istine o Titu…
Tako je, kao i o kompleksnosti jugoslovenskog vođe i epohe koju je oblikovao. Nakon objavljivanja knjige, započeli su progoni i njega i njegovih najbližih saradnika – uključujući i direktora riječkog izdavača „Liburnija“ koji je 1981. pokazao hrabrost objavivši Dedijerovu prvu
knjigu. Knjiga, naravno, nije bila konačna naučna studija – za to je potrebna istorijska distanca – a Dedijer ju je objavio samo godinu dana nakon Titove smrti, i u naslovu jasno naglasio da je reč o prilozima.
Istorijska nauka nije objektivna prirodna nauka, već humanistička disciplina koja se bavi složenim društvenim i ljudskim odnosima, i koju svaka nova generacija sagledava i dopunjuje sopstvenim pogledima. Kažu da čak i više od dva veka nakon Francuske revolucije iz 1789. nije napisana konačna „objektivna“ studija o njoj – i da je nikada ni neće biti. Ali, buduće istoriografske studije svakako neće moći da zaobiđu Dedijerovu knjigu.
Kako je Dedijer bio kažnjen, iako je bio član Centralnog komiteta Saveza komunista Jugoslavije?
Najviše 1954. godine, kada je javno podržao pravo Milovana Đilasa da iznese kritiku partijske birokratije i da se zalaže za politički pluralizam. To je dovelo do Dedijerovog isključenja iz partije i trajnog gubitka zaposlenja, koje nije povratio do kraja postojanja Jugoslavije. Time je ujedno okončan i njegov politički put. Desile su se i druge, još tragičnije porodične nesreće, koje su
direktno ili indirektno bile povezane s tom političkom aferom.
Vlado i Vera Dedijer izgubili su dva sina – dvanaestogodišnjeg Branka, kojeg su pod nerazjašnjenim okolnostima pronašli mrtvog u jednom beogradskom parku, i Boru, koji je dvanaest godina kasnije tragično skončao u Sloveniji, u Bohinju, gde se porodica bila povukla iz Beograda.
Da li su okolnosti smrti ikada razjašnjene?
Ni kasnije nikada nije istraženo šta se zapravo dogodilo. Vlada je formirala neku komisiju, ali se nikada nije došlo do istine – jer je rad komisije prekinut u trenutku kada je njen predsednik poginuo u nesreći na skijanju na planini Krvavec. Za porodicu i Dedijerove saradnike usledile su teške i mučne godine. U kritikama knjige naročito je bila angažovana zagrebačka partijska struktura i savezna vojska, koja je smatrala da knjiga narušava Titov lik. Obe strane su organizovale neku vrstu okruglog stola sa ciljem da se obračunaju s autorom i sa mnom kao njegovim glavnim saradnikom. Na to pozivanje – koje je bilo čista provokacija – naravno, nismo se odazvali. Pritisci su dolazili i iz Slovenije da se distanciram od knjige i njenog autora – a u suprotnom su mi pretili gubitkom akademske pozicije.
Na sreću, politički razvoj u Sloveniji je postajao sve liberalniji i te su pretnje ubrzo zaboravljene.
Vaša nova knjiga, Društvo i politika u doba retrotopije, koja je objavljena ove godine, govori o fenomenu retrotopije. To deluje kao nužna idealizacija prošlosti. Da li sumnjate u svetlu budućnost? Ako sam vas dobro razumela, čini se da ovde ipak više govorite o „zlatnoj prošlosti“ nego o „svetloj budućnosti“?
U stvari, više se radi o tome da se prošlost o kojoj pišem sama proglašavala za „zlatnu“ – iako to nije bila. U tom smislu, današnji politički neoliberalizam i autoritarne politike lažno tvrde da aktuelna politika nema alternativu i da je kao takva „pozlaćena“ i vodi u „svetlu“ budućnost. Nažalost, sve to podseća na političku stvarnost iz čuvene knjige Džordža Orvela 1984, koja
opisuje distopijsko društvo.
Pogledajmo šta se danas dešava – što neodoljivo podseća na prošlost koju su tadašnje elite svesno propagirale. Uzmimo samo primer rata koji aktuelni američki predsednik vodi protiv univerziteta i nauke – kako prirodnih, tako i društvenih nauka – kakve poznajemo i u prošlosti i danas.
Znanje i univerziteti su obično trn u oku autoritarnim vlastima. Univerziteti i nauka koji su spremni da se podrede takvoj politici, zapravo ne zaslužuju to ime. Pogledajmo šta se dešava u Americi sa najelitnijim univerzitetima – recimo sa Harvardom, koji se ponosi sa 161 dobitnikom Nobelove nagrade, zatim Kolumbijom, Jejlom, Prinstonom i mnogim drugima. Čak i ako za tri godine dođe na vlast demokratski predsednik, već naneta šteta će se teško ispraviti – biće potrebne decenije. Ipak, ne smemo misliti da se to dešava samo Americi – podsetimo se latinske izreke: de te fabula narratur – o tebi se govori u ovoj priči.
Kako gledate na nove tehnologije, savremeno društvo, moderne tehnike, ali i na društvene
mreže – posebno na veštačku inteligenciju?
Svaka stvar, svako tehnološko otkriće je ambivalentno – zavisi kako ga društva i pojedinci koriste. Atomska energija, na primer, može se koristiti za proizvodnju električne energije, ali može biti iskorišćena i za uništavanje ljudi – kao što se dogodilo u Hirošimi i Nagasakiju.
Pitanje je: ko danas upravlja tim tehnološkim inovacijama i da li tehnologija služi društvu – ili obrnuto?
Danas se sve više govori o tehnološkom feudalizmu, jer tehnologija više nije u službi društva, već u službi digitalnih oligarha – a ti interesi su isključivo povezani s profitom pojedinaca. Tada se zaboravlja na ljudske vrednosti i na etičku upotrebu tog tehnološkog čuda.
U tom kontekstu, jedan od velikih autoriteta na ovom polju je profesor Juval Harari, koji predaje na Univerzitetu u Jerusalimu, a danas je povezan i s Kembridžom. Harari smatra da smo svedoci kraja demokratije – jer veštačka inteligencija služi oligarsima i apetitima autokrata da ostanu na vlasti.
Nekolicina „očeva“ veštačke inteligencije – poput Džefrija Hintona i drugih – uvereni su da bi trebalo usporiti, ako ne i potpuno zaustaviti njen razvoj na neko vreme, kako ta Pandorina kutija ne bi zauvek izmakla ljudskoj kontroli i odvela svet i čovečanstvo u katastrofu.
Kurir.rs